Veréis, estuve comparando los territorios que debían "algo" a Atenas y los que debían algo a Esparta, y llegué a la conclusión de que si los espartanos se hubiesen abierto más al mundo podrían haber sobrevivido un tiempo más como potencia de Hélade.
Porque; por un lado Atenas, con un imperio marítimo enorme, con intereses en Tracia y en genral, lugares ricos que hacían de guardianes del Egeo. Nadie podía meter las narices allí sin que se notase.
Y luego Esparta, cuyos aliados o gente que realmente les debía algo, por aquello de ser Dorios como ellos, eran los siracusanos, y aun así no se llevaban muy bien que digamos, al menos no en el siglo V a.C.
Y por otro lado Creta, con la que mantuvieron un próspero comercio durante casi cien años, hasta la invasión romana. Aliados desde la muerte de Alejandro por intereses comerciales y civiles (Creta se vio envuelta en varias revueltas).
Igual me he equivocado en algo pero la cosa es: ¿por qué fueron tan tontos y no se abrieron más? Por narices tuvieron que darse cuenta de que rodearse de amigos es lo mejor.
Opinad anda.

Talvez tengas razon,pero la verdad es mejor que se quedara asi,porke o sino el mundo de hoy no fuera el mismo.

Y eso sería malo? Dime que cambiaría si hubiese sido así.

Pues como te digo,si Esparta hubiera sido la mayor potencia de Grecia,hasta hubiera llegadoa Dominarla toda,Grecia nunca caeria ante Macedonia,Alejandro nunca hubiera conquistado el Imperio Persa,Talvez los Romanos nunca hubieran dominado Grecia,la cultura Griega como bien se sabe es la base de el mundo occidental,nunca se hubiera regado por el mundo,etc...

mejor, no? ojalá hubiese sido así, que iban a cambiar muchas cosas.

Pues yo no estoy diciendo que sea malo,solo digo que el mundo no seria como el que conocemos.

No si no te digo que hayas dicho eso, pero sin duda sería un mundo mejor. Quizá mucho más influido por la cisciplina, y no como ahora.

si tienes toda la razon

Según creo entender conjeturais sobre si una Esparta que se hubiera abierto mas al mundo habria sobrevivido mas tiempo o habria tenido mas éxito. No tengo del todo claro la pregunta, pero como esto es un foro lúdico nos tiraremos a la piscina y postearemos algo



El eje de todo lo especial en esparta se materializaba en sus individuos, toda su fuerza se materializaba en la formación, educación etc de individuos extraordinarios fisica, ética y mentalmente y ese fué su principal obstaculo para triunfar como por ejemplo hizo Roma. Un ejemplo: Se tardaron siglos de sufrimiento para crear un cuerpo cívico de hombres virtuosos como NUNCA ha habido y bastó una única generación para que desapareciera.

Basar la fuerza de un estado en hombres concretos (5.000 hombres concretos) a los que se ha de modelar despues de años de formacion etc solo fué útil mientras la guerra en Grecia era un combate muy ritualizado que solo buscaba demostrar quien era el mejor. En cuanto llegó la guerra real, la Guerra total la Paradoja espartana se esfumó y fueron los propios espartanos los que se la cargaron sustituyendoila por un pragmatismo nunca visto en Esparta. Primero perdió su ética al tiempo que a sus ciudadanos para despues perderlo todo y ser una poli mas.

me alegra ke al fin hablen por aki jejejej,y si tal vez tenga la razon

CeltiberoEspartiata escribió:

En cuanto llegó la guerra real, la Guerra total la Paradoja espartana se esfumó y fueron los propios espartanos los que se la cargaron sustituyendoila por un pragmatismo nunca visto en Esparta. Primero perdió su ética al tiempo que a sus ciudadanos para despues perderlo todo y ser una poli mas.

Para mí aquí como que intentas decir algo pero no lo aclaras del todo. Podrías explicarte?

Qué es eso de Guerra total? porque desde luego la guerra con Tebas, en la cual los espartanos sucumbieron ante la nueva Falange Tebana, por mantener su ideal de preservar las costumbres?( en este caso en el terreno militar= falange lacedemonia, y subrayo esto último porque quiero que me aclares eso de "perdió su ética al tiempo que a sus ciudadanos" ).

Porque yo a eso no la llamaría guerra total, sino otra guerra de guerrillas entre poleis para como tu bien dices" ver quien es el mejor".

Por otra parte, estoy de acuerdo en que si Esparta se hubiera abierto al mundo hubiera durado, al menos, "algo más" en su Hegemonía en Grecia y quizás hasta dominar Asia menor( esto ya lo vería más como un sueño hipotético que otra cosa), y digo algo más porque cuando vives en una tierra donde "PARA QUE NOS ENTENDAMOS" en cada metro cuadrado de tierra cohabitan 6 ciudades, pues es muy difícil no ser traicionado tarde o temprano.

Y tarde o temprano caería. Y no creo que la civilización romana no se hubiera dado ni la macedónica. Tarde o temprano siempre hay alguien que te estudiará y te mejorará.De hecho Philipo II "El Tuerto" estuvo encarcelado en Tebas donde aprendió como era su táctica militar y la mejoró.( Ya les vale a los Tebanos permitir eso, cuando yo si tengo un preso lo meto en las más hondas de las cavernas precisamente para que no aprenda nada de lo mío,CRASO ERROR DE TEBANOS hasta ahí llego en conocimientos)Lo hemos visto estudiando historia y lo vemos en nuestros días con esto de la tecnología moderna.

"Todo Imperio tiene su momento Auge y Declive" Ahí lo dejo.

Tenerife_boy escribió:

CeltiberoEspartiata escribió:

En cuanto llegó la guerra real, la Guerra total la Paradoja espartana se esfumó y fueron los propios espartanos los que se la cargaron sustituyendoila por un pragmatismo nunca visto en Esparta. Primero perdió su ética al tiempo que a sus ciudadanos para despues perderlo todo y ser una poli mas.

Para mí aquí como que intentas decir algo pero no lo aclaras del todo. Podrías explicarte?

Qué es eso de Guerra total? porque desde luego la guerra con Tebas, en la cual los espartanos sucumbieron ante la nueva Falange Tebana, por mantener su ideal de preservar las costumbres?( en este caso en el terreno militar= falange lacedemonia, y subrayo esto último porque quiero que me aclares eso de "perdió su ética al tiempo que a sus ciudadanos" ).

Porque yo a eso no la llamaría guerra total, sino otra guerra de guerrillas entre poleis para como tu bien dices" ver quien es el mejor".

Me alegra ver que hay movimiento.

Es importante diferenciar la táctica de la estrategia de campaña y finalmente de la política de guerra .

Los espartanos rara vez se alejaron de la táctica ancestral, basicamente porque eran los mejores realizandola. Salvo excepciones se mantuvieron fieles a ella de forma suicida hasta el final y ciertamente sucumbieron en magnífico orden cerrado luchando en inferiroridad numérica siempre que perdian. Ya fuera contra los enjambres de peltastas atenienses o las falanges dobladas del batallón sagrado tebano. Nadie realizaba el numerito de la falange mejor que los espartanos proque dedicaban su vida a ello desde la cuna. Su problema era otro. l mund se movia hacia un pragmatismo atro, la Gerra total llegaba. Atenas comenzaba a realizarla y la gran maestra seria Roma.


Los espartanos estuvieron a punto de perder la guerra del Peloponeso hasta que decidieron pervertir su política de guerra y finalmente su estrategia de campaña. Atenas avanzaba a una concepción moderna de imperio, un imperio muy similar al imperio que después crearia la república romana. Lo tenia todo para haber sido la Roma de Grecia, un pragmatismo frio y calculador, una concepción absolutamente utilitaria de sus aliados a los que convertir lentamente en súbditos, una capital voraz ávida de triunfos, una economia agresiva. EN nada diferia de Roma y su liga latina. La Liga de Delos podía perder 100.000 hombres en Sicilia, 1 tercio de su población por la peste, 50.000 hombres mas en batallas puntuales y seguia luchando a muerte, levantando nuevois ejércitos igual que Roma haria contra Cártago, solo una gran nación como Esparta la podia parar y para ello vendió su alma al diablo. Me excplicaré.


Esparta no podia ganar la guerra, su concepcion de la Guerra seguia siendo una prolongación de la guerra ritual arcaica. Atenas la acosaba y estrangulaba con audaces acciones militares en los lugares mas insospechados. El desprestigio de Esparta aumentaba enormemente. Su ejército ciudadano seguia siendo imbatible pero mermaba enormemente cada año que pasaba, la mortandad en las escaramuzas que sufria contra atenas era muy grande por el masivo uso de armas arrojadiuzas por parte de estos. a liga del Peloponeso se deshacía Esparta se abocaba al fin. Finalmente ambiciosos hombres como Brasidas y Lisandro (que no eran reyes, algo impensable en el mundo espartano clásico) abtuvieron la victoria destruyencdo a cambio al Esparta que conocemos. El primero revolucionó la táctica espartana permitiendo el uso de todo tipo de arma y unidad militar en sus tropas, para ello tuvo que usar hoplitas no espartiatas ( hubiera sido una humillación para ellos)los neodamidas, los brasdidas, el segundo girando totamente la estrategia de campaña y política de guerra Espartana.

El Gran giro político que dio Esparta fué el traicionar a la causa griega, consiguió el apoyo del persa entrregando a su suerte a los griegos minorasiáticos. Eso le dió una poderosa flota y la capacidad de crear mas flotas si las perdia pues el respaldo financiero ppersa era la clave.

El gran giro estratégico fué el intentar estrangular a Atenas cortando los sumistros de trigo del ponto, con el uso de cuerpos militares heterogenios que utillizaban todo tipo de unidades miliatres y que buscaban la destrucción dele ejercito enemigo o la toma de una posición clave en vez de demostrar a Grecia quien era el mejor.


EL ascenso de estos hombres pragmáticos, bien dotadops para el mundo moderno trajo 2 cosas a Esparta, la victoria y la riqueza. La victoria los hizo poderosos y pudieron dictar la política espartana despues de la guerra instalando un sistema de alianzas estorsionadoras con los miembros del antiguoo imperio ateniense a los que supuestamente venian a liberar, poco tenia que ver con la noble liga delk peloponeso donde Esparta trataba con gran respeto a sus aliados.
La Riqueza fué lo peor, la gente piensa que no habia suficientes ciudadanos en Esparta despues de la Guerra del P. por endogamia, muertes, homosexsualidad extendida y hay algo de eso pero el gran motivo era otro. La llegada del oro a raudales en Esparta de la riqueza trajo consigo a la otra cara y es la pobreza. Todos los productos de primera necesidad se encarecieron y la mayoria de los Espartiatas fueron perdiendo sus granjas por deudas. Solo los espartiatas de la camarilla de Lisandro y compañia prosperaban. Esparta langidecia por falta de ciudadanos soldados pero rebosaba de hipomeiones, ciudadanos despojados de la ciudadania por deudas.

Por esto digo que Esparta perdió su ética, de defensora de Grecia pasó a extorsionadora de Grecia. Después llevó a la ruina al espartiata medio y finalmete sucumbió ella misma.

Bastaron solo 2 derrotas para borrar a Esparta como potencia de primer orden. Esa es la gran debilidad del arcaico sistema espartano.

Como me enrrollo

Me ha encantado debatir contigo Tenerife Boy, Te dejo una modificación de tu avatar para que no se le vea el fondo blanco y quede mas elegante, espero te sea útil:

Un placer gracias por el avatar, la verdad en otros foros me servía pero en este no gracias, es todo un detalle por tu parte.

ajajaja ese avatar esta hasta robable xD

Atrévete y verás tu cabeza ensartada en una pica blasfemo!

Jaajajaajjajajaj lo robare...despues huire

armamos una en el hamachi entren ya al AOH asi se sacan sus diferencias

dime el nombre y la contraseña exctas de la net

si di el nombre y contraseña,tengo ganas de Batalla,de Guerra,de Sangre!!!

para eso esperen a que salga el AOH ... mientras dsiputensen sus diferencias por aca... a menos que quieran armar una del rtra